О, знакомая тема! Когда человек делает тебя вроде как обязанным ему из-за того, что он так страдает... Хотя его никто не просил.

Тема вечная, как мир. "Обратите внимание, я страдаю! А все вы, вы!" Мерзко.

А я поспорю на эту тему.
Сейчас получу кучу критики. Однако... Да, страдание человека возывышает. Почему? Потому что:
1. учит человека мыслить самостоятельно (потому что хорошо понимает, что только он и никто другой отвечает за свою жизнь)
2. учит человека быть более креативным (чем больше задница, тем больше креатива понадобиться чтобы из нее выбраться - прокачка навыка креатива)
3. учит человека быть более сильным (и он может стать опорой своим близким)
4. учит человека быть более эффективным (не может себе позвонить растекаться по древу, а реально что-то делает с какими-то конкретными результатами.
Но все это делает с человеком настоящие проблемы и настоящие страдания. К которым относятся серьезные проблемы со здоровьем, серьезные проблемы со здоровьем и жизнью близких, полное отуствтие еды и средств к ее приобретению и в таком духе.
А вот тут начинается веселая тема: многие используют всякие свои эмоциональные якобы страданиями чтобы вызвать у окружающих жалость. И это примерно то, о чем вы все говорили выше. Когда человек демонстративно ноет по поводу и без. Вот это дейсвтительно противно и гадко.
Но настоящих мученников незря почитали. Страдание делает человека более открытым к проблемам других и сочувствию и учит его больше ценить жизнь и ее радости. А это хорошие качества.

Tango Hannah настоящие мученики, как правило, свои страдания не афишируют и на них не играют.

Тангуш, не согласна.
Мое мнение таково, что научиться вещам, тобой перечисленным, невозможно. Все это или есть, или нет. Не бывает такого, что человек был жалким и беспомощным, а потом - раз, и от вороха проблем стал вдруг сильным и эффективным.

Если мы и можем наблюдать такую картину, то причина здесь в том, что мы нашего героя изначально неверно оценивали. Значит, никогда не был он ни беспомощным, ни инфантильным, ни слабым. Просто не было у него особой нужды и желания прыгать выше головы. Кстати, мое мнение о целесообразности прыжков выше головы в "мирное время" я тоже могу потом написать отдельно.

Проблемы и страдания не способны научить человека тому, чего он раньше не умел бы. Или не имел склонности. Лично я ни одного такого примера не знаю.

Насчет открытости к проблемам других - тоже в корне не согласна. Я не знаю таких примеров. Зато могу вспомнить много случаев, когда люди попросту ссучиваются от жизненных перипетий. Перестают сочувствовать, перестают жалеть, сопереживать, верить. На душе мозоль вырастает. Это возвышение?

Вот взять простой пример: срочная служба. Молодые ребята, весь первый год подвергавшиеся унижениям, под конец службы откровенно издеваются над новичками - почему? Разве пережитое не сделало их более открытыми и восприимчивыми к чужой боли? Ничего подобного, там другой мотив: я не сдох, и ты потерпишь. А сдохнешь - значит, слабоват-с.

И это происходит повсеместно: жестокость порождает жестокость. Дети, выросшие в обстановке страха перед пьяным отцом, не вырастают чистыми всепонимающими ангелочками.
Люди, по независящим от них обстоятельствам ставшие бомжами, пропитаны ненавистью ко всем и ко всему.

В общем, нет ничего хорошего в ударах судьбы. И с выражением про "что не убивает" я тоже не согласна. Мне кажется, это один из вариантов самовнушения для отчаявшихся.

А святых мучеников почитают не за их страдания, а за веру, это совсем-совсем другое.


Да, и о "настоящих" страданиях... Как-то не думаю я, что кто-либо вообще может давать подобные оценки.

La-Kun Соглашусть с этим

Palachinka Не знаю. Я сужу по личному примеру. У меня умер в прошлом году отец. Я сильно по этому поводу страдал. А в результате поменял взгляд на очень многие вещи в этой жизни. Пересмотрел и стал сильнее и спокойнее. Стал лучшей опорой для матери и лучшим партнером для моего любимого человека. Возможно это было во мне заложено, но не произойди описанного выше события, не раскрылось бы. Ну опять же это мое мнение. Я считаю что каждый по разному реагирует. Некоторые правда ожесточаются и черствеют. Другие становятся лучше. Это для каждого человека индивидуально. Но мое мнение описано выше.
Человек который ничего не знает о жизни, не раскрыт полностью... Он как бы излишне наивен. А это не здорово тоже.

У меня проблемы с эксплорером, и цитаты не вставляются

Ты не стал лучшей опорой для матери - ты и был ею с самого начала. Разница лишь в том, что раньше заботу о ней вы с отцом делили пополам, а сейчас ты все тянешь один - вот и все.
Если я, грубо говоря, перетаскивала шкаф вместе с мужем, а потом он пошел пить кофе, это не значт, что я стала ЛУЧШЕ тащить шкаф. Это значит, что я трачу на это больше усилий и времени.

Насчет "не произойди событие - не раскрылось бы"... Я не применительно к тебе буду говорить, а просто рассуждать.

Когда начали пересыхать водоемы, некоторые древние рыбешки отрастили себе лапки, чтобы бегать по суше. Чем дальше они выползали на берег, тем больше и сильнее лапки становились.
Какой смысл в лапках? Их иметь - это хорошо? Ответ: не хорошо и не плохо, в зависимости от среды обитания. Пока будущие рептилии жили только в воде, лапки им были бы не нужны, а только бы мешали. Тем более такие длинные. Зато на суше это здорово, можно убежать от хищников.
Так вот, зачем стремиться к тому, чтобы лапки отросли еще в воде? Это по меньшей мере опасно, да и - на фига?

Я к тому, что раскрытие доселе не известных тебе черт характера - это интересно, но не более. Ничего хорошего в этом нет, да и ничего плохого тоже. Если обстоятельства не требуют от человека проявления внутренней силы - слава Богу! Потребовали обстоятельства, сила проявилась - вообще замечательно. Сами по себе, в отрыве от конкретной жизненной ситауции, подобные качества не ценны, и рассматривать их проявление как рост я бы не стала. Пересохли водоемы - лапки выросли. Все.

А смена взгляда на вещи... Взгляд на вещи рано или поздно меняют все, и я не думаю, что это зависит именно от несчастий, которые человек испытал. Я несколько раз пересматривала свое видение мира, и это происходило не в связи с каким-то событием в моей жизни, а в связи с наблюдениями. Иногда я просто верю тому, что мне говорят.

И насчет наивности. Что в ней плохого? Это привычка верить и доверять другим, как себе. Это отсутствие "задней мысли" и естественное ожидание того же от других.
Другое дело, что это качество иногда мешает. Здесь можно снова вспомнить про лапки Наивность - это не плохо. В обществе порядочных людей так вообще замечательно.

Palachinka Не у меня совершенно иное мнение по этому поводу. И в принципе я ожидал что мы будем спорить. Я искренне считаю, что тепличное растение это тепличное растение. И лапки тут не причем. Я это наблюдаю по многим людям, меня в данный момент окружающим. Те, у кого в жизни что-то случалось тяжелое, они как-то иначе смотрят на вещи. Более "правильно". В моем сугубо личном понимании правильно. Но это так.
Это что-то вроде "сытый голодному не товарищ". И человек, который на своей шкуре не пережил каких-то вещей плохих или хороших не может этого понять. Это касается и положительных событий и отрицательных. Называется жизненным опытом. И я лично считаю, что этот самый жизненный опыт по сути и является смыслом жизни. Ты через него раскрываешь собственное предназначение что ли...
Наивность я лично считаю негативным качеством. Особенно она мешает тогда, когда надо дать хороший совет близким или принять важное решение. Нужна объективность а не наивность.
Но, как я уже говорил, это все мое личное мнение. Которое я увы не смог удержать при себе. За что извиняюсь.

На мой взгляд, все зависит исключительно от каждой конкретной личности, для некоторых страдания, проблемы, горести а в равной степени с ними радости и успехи - являются неким катализатором, например был человек заурядным , бил баклуши и вдруг в его жизни появляется любимая женщина или даже ребенок и он меняет полностью свою жизнь так как находит смысл своего бытия и у него появляются желания творить, делать жизнь любимых людей лучше или скажем случилось с ним горе и он осознает что ошибался в тех или иных вещах и тоже меняет свою жизнь свои привычки и даже взгляды. но при этом он не меняется сам, он всегда был таким, просто условия его существования были иными!
А есть люди которые нихрена не хотят делать, и чтобы с ними не происходило, хорошего или плохого они так и не зашевелятся, вот среди них полно халявщиков которые как раз и ноют и требуют и последнюю рубаху на груди рвут с темой "Я страдал" но все это лишь для того что бы что то получить на халяву...
Но в месте с тем не могу отметить тех кто реально заслужил право маленько поныть, это ветераны-инвалиды войн, ошибочно осужденные, а также те кто помогал ликвидировать последствия катастроф и пострадал при этом(например чернобыльцы) и еще пара категорий
А есть у нас не отдельные группы а две огромные культуры, народности, общности - короче американские негры и израильские евреи, вот эти ребята реально запарили))) первые своим рабством. вторые холокостом - тут конечно еще украина пытается влезть со своим голодомором, но как то не правдо подобно они стенают))

Вчера с Сашей до часу ночи ломали копья на эту тему

Что касается сытых и голодных - Тангуш, я, так поняла, меня причисляют к сытым? Я думаю, достаточно перечитать мой дневник за последние четыре месяца, чтобы сделать выводы. Тем не менее, более "правильно" в твоем понимании я на жизнь не смотрю. И на смерть тоже. И на боль.
Я по-прежнему не вижу ничего хорошего в пережитом, и мне кажется, что для правильного (в моем понимании правильно - это незамутненно, радостно и с надеждой) видения мира мне было бы лучше вообще без него обойтись.

Что мне дали эти месяцы:
Я научилась ухаживать за обездвиженными людьми. Я узнала, что имею безграничное море терпения. У меня пропала брезгливость. Пропал страх внезапно стать "овощем".
Что я потеряла:
Нормальный сон, появилась тревожность. В определенной степени - радость от жизни, кислая мина и мысли о вечном теперь мои постоянные спутники. Беспечность. Мне ее очень не хватает.

Насколько мне реально нужны так называемые "бонусы" - большой вопрос. А о потерянной внутренней гармонии я действительно жалею. Ну, я знаю, что могу в какой-то момент стать тем, что ты называешь опорой, то есть в данном случае отличной сиделкой для умирающих. Но часть себя я оставила... там.

Так что пережитое за последнее время на меня повлияло только в худшую сторону. И я правда не думаю, что кого-то на моем месте это могло бы облагородить.

На самом деле основное наше с тобой противоречие как раз во взглядах на основополагающие ценности и "смысл жизни". Для меня смысл жизни - не в опыте, и уж никак не в раскрытии предназначения. Идея о предназначении достаточно популярна, но лично я считаю, что его в принципе не существует Когда я попыталась объяснить вчера Саше, в чем я вижу смысл жизни, или, иными словами, как я вижу идеал жизни для сферического человека в вакууме, у нас возникли серьезные разногласия, так что сейчас я это писать не буду. Получится, что я ввязываюсь во вчерашний спор, только не с ним, а с тобой В двух словах: я вижу идеал в жизни без проблем и потрясений. То есть, когда люди делают то, что они хотят, и не делают того, чего не хотят. Чем меньше в жизни отрицательных эмоций и чем больше положительных, тем человек счастливее, и тем удачнее эта жизнь сложилась.
Идеал, конечно, недостижимый, но на то он и идеал.

Мы сошлись на том, что если исходить из этой системы ценностей, страдания не приносят ничего заведомо хорошего. Некий нейтральный набор навыков - и все, что в сравнении с потерянной гармонией (действительно ценимой!) вообще не котируется.

Если же исходить из смысла жизни, сформулированного тобой (если я тебя правильно поняла), то страдания действительно расширяют круг возможностей за счет проявления "спящих" качеств, делают человека более полезным для других. С расширением круга возможностей появляется шанс проявить себя в чем-то новом, и, путем проб и ошибок, найти и выполнить свое предназначение.

Так что каждый прав по-своему, в зависимости от изначальных ценностей. А ценности сродни религии, это вопрос веры - проверить мы их все равно не можем

АПД: Дополнение.
Не думаю, что эффективность человека от его ценностей сильно зависит. Человек может очень ценить собственную внутреннюю гармонию, и от этого не меньше помогать родным и быть им опорой. Просто он в этом не видит для себя личностного развития (я так вообще в развитие не верю), но на эффективности это не отражается.

АПД: Еще дополнение.
Опора может быть разной. Не всякую опору один человек может предоставить.

Ну мы с тобою сойдемся по двум пунктам.
Первый, в том что каждый человек на самом деле имеет разные ценности и установки и это нормально. Если бы все были одинаковые, мы бы уже померли со скуки.
Воторой, это то, что пережитое тобою в последние месяцы несомненно трагедия. И я тебе искренне сочувствую. А про тепличное растение это было не про тебя. Просто констатация факта. Ты же себя в этой ситуации проявила просто отлично. Не каждый может ухаживать за лежачими больными. И я это уважаю. На самом деле.
Ну а по поводу приобретенного тобою и ценностей. Ты ведь хочешь детей. Вот когда они появятся, то приобретенные навыки и качества оценятся сполна. Так что считай подготовка к материнству прошла по полной программе и даже более.